Refused: „Je mehr wütende Trolle, desto besser!“

Die Hardcore-Punk-Ikonen über Integrität und Kapitalismus

Manche Bands haben einen Ruf, der größer ist als sie selbst. Welcher Hardcore-Fan denkt bei Refused nicht etwa sofort an THE SHAPE OF PUNK TO COME, dieses Mammut-Album, mit dem die Band das Genre 1998 mal eben komplett umgekrempelt hat? Wer sieht sie nicht als Heilsbringer einer neuen Hardcore-Inkarnation, die erst dank ihrer Ambient- und Jazz-Experimente möglich wurde? Nur: Für die Band selbst war das leider nicht so geil, wie es sich anhört.

1991 aus der radikal-linken Underground-Szene des schwedischen Musik-Hotspots Umeå hervorgegangen, brachen Refused schnell in sich zusammen und lösten sich kurz nach Release ihres Meilenstein-Albums (wie immer erkannte man es erst später als solches an) spektakulär mit der Veröffentlichung des Manifests Refused are fucking dead auf.

14 Jahre dauerte es, bis die Band wieder gemeinsam eine Bühne betrat, 2015 folgte schließlich das Comeback-Album FREEDOM. Freunde hat man sich damit nicht nur gemacht, immerhin verliert so der Mythos Refused etwas von seinem Zauber, vom Reiz des Vergangenen und Unwiederbringlichen. Aber die Band wäre nicht da, wo sie heute ist, wenn sie sich um sowas kümmern würde. Zur Veröffentlichung des neuen Albums WAR MUSIC, das nicht weniger als ein Aufruf zur Revolution ist, haben die beiden Gründungsmitglieder Dennis Lyxzén (Gesang) und David Sandström (Schlagzeug) mit uns über ihren musikalischen Findungsprozess sowie ihre anti-kapitalistische Agenda gesprochen – und eins ganz klar bewiesen: Refused are fucking alive.

Dennis, Daniel, fast 30 Jahre nach der Gründung von Refused erscheint jetzt euer fünftes Album. Wie fühlt sich das an?

Dennis: Hat ziemlich lang gedauert, oder? Aber wir hatten ja auch eine 14-jährige Pause dazwischen.

David: Man kann nicht anders, als sich andere Bands anzuschauen, die eine Reunion hatten. Das ist jetzt nunmal Teil unserer Identität. Bei vielen anderen habe ich das Gefühl, dass sie es ziemlich vermasseln, aber bei uns bin ich ganz optimistisch. Wir haben so lange damit gewartet, dass sich alles wieder frisch anfühlt, wie eine ganz neue Band. Das ist ja bei jeder Art von Beziehung so: Wenn man jemanden 14 Jahre lang nicht gesehen hat, trifft man dann quasi einen völlig anderen Menschen. Auf gewisse Weise ist das also erst unser zweites Album. Auf professioneller Ebene ist es super, weil wir viel erfahrener sind, gleichzeitig ist es aber auch schwieriger, weil jeder sein eigenes Leben aufgebaut hat und wir uns nicht oft sehen können. Ohne moderne Technologie wäre das alles gar nicht möglich.

Dennis, du hast kürzlich gesagt, dass du glaubst, dass dieses Album eher eure alten Fans ansprechen wird als der Vorgänger FREEDOM.

Dennis: Es ist auf jeden Fall eher das Album, das die Leute vor vier Jahren von uns erwartet hätten. FREEDOM war hingegen das Album, das wir für uns machen mussten. Da besteht ein gewisser Unterschied. Wir mussten nach 14 Jahren erstmal wieder von vorne anfangen: Was ist die Essenz dieser Band? Refused hatte von uns losgelöst ein ganz eigenständiges Leben entwickelt. Die Reunion und die Veröffentlichung von FREEDOM waren unsere Möglichkeit, wieder Kontrolle zu übernehmen. Wir haben in diesem Prozess viel über uns gelernt und während der anschließenden Shows zum Album gut erkennen können, welche Songs für uns und das Publikum funktionieren. Die wurden dann zum Ausgangspunkt für dieses Album.

David: Wir mussten die Maschine Refused erstmal wieder verstehen. Selbst ein top Rennfahrer muss ein paar Testrunden drehen, wenn er einen neuen Wagen bekommt, um zu verstehen, wie er funktioniert. Mit FREEDOM haben wir viel herum experimentiert. Wir hatten kein Interesse an den Dingen, die wir schon beherrschen. Wir wollten sehen, was wir noch drauf haben. Das Album wäre so oder so zerrissen worden, weil unsere Reunion so umstritten war – besonders, weil wir so ein riesiges Ding aus unserer Trennung gemacht hatten. Also haben wir uns was getraut, und ich bin froh, dass wir es getan haben, weil wir die Maschine Refused nun viel besser verstehen.

Verspürt ihr Druck, dem Monument gerecht zu werden, das ihr vor 21 Jahren mit THE SHAPE OF PUNK TO COME errichtet habt?

Dennis: Der einzige Druck, den wir verspüren, kommt von uns selbst, weil wir für uns gute Musik machen wollen. Wenn Leute davon enttäuscht sind, ist das ihr gutes Recht, aber wir sind es nicht, und das ist alles, was zählt. Wenn man anfängt, sich darüber Sorgen zu machen, wie man andere zufriedenstellen kann, endet man als Band, die immer nur das Gleiche macht.

David: Das macht ja auch weniger Spaß. Natürlich ist es toll, wenn die Leute das mögen, was man tut, aber nicht, wenn man sich dafür verbiegen muss. Die größten Hits der Bangles etwa wurden alle von anderen geschrieben. Als sie gesagt haben „Aber wir sind eine Band und wollen unsere eigenen Songs schreiben“ bekamen sie die Antwort „Nein, lasst lieber andere Hits für euch schreiben“. Das Gefühl von Bestätigung und Freude ist aber viel größer, wenn man sein eigenes Ding macht und dafür gelobt wird, als wenn alle Leute etwas abfeiern, wohinter man eigentlich nicht steht. Und selbst wenn es nicht alle mögen, kann man dennoch zufrieden sein, weil man das getan hat, was man wollte.

Der neue Albumtitel WAR MUSIC ist nicht nur sehr repräsentativ für den Sound und Inhalt des Albums, sondern auch für die Zeit, in der es entstanden ist – die vergangenen vier Jahre waren schließlich gezeichnet von politischen Umbrüchen. Wie ist das in die Arbeiten an dem Album mit eingeflossen?

Dennis: Ganz massiv! Als wir mit FREEDOM fertig waren, haben David und ich eigentlich angefangen, ein ganz anderes Konzept für ein neues Album auszuarbeiten. Aber dann haben wir einen Blick auf den Zustand der Welt geworfen und uns umentschieden. Wie du schon gesagt hast, sind die Aggression und Gewalt dieses Albums eine Spiegelung der Zeit, in der wir leben. Als Künstler oder Künstlerin ist es deine Aufgabe, deine Zeit widerzuspiegeln. WAR MUSIC ist also wie eine Zeitkapsel des derzeitigen Wahnsinns. Wir hatten das Gefühl, dass wir gerade jetzt vielleicht noch lauter und radikaler sein müssen als je zuvor. Kunst muss meiner Meinung nach konfrontativ sein und Auseinandersetzungen herbeiführen. Ich finde es großartig, wenn Leute sich darüber aufregen, was wir tun. Es ist gut, wenn Menschen sich darüber unterhalten – selbst, wenn sie es nicht mögen.

David: Je mehr wütende Trolle, desto besser! Wenn es heutzutage, wo jeder eine Stimme hat und seine Meinung sagen kann, niemanden gibt, der dich hasst, dann ist das, was du machst, bedeutungslos.

„Wir hassen den Kapitalismus. Wir sind ein Teil von ihm, aber wir hassen ihn. Ich denke nicht, dass das ein Widerspruch ist.“

Also sind eure radikalen Texte und Statements teils auch kalkulierte Provokation?

David: Haha, nunja … Die Texte unseres letzten Albums waren recht verkopft. Dennis und ich sind in der Arbeiterklasse groß geworden, und das hat unsere Weltsicht und die Message, die wir verbreiten wollen, ganz entscheidend geprägt. Vor fünf Jahren hatten wir jedoch das Gefühl, dass es für diese Message nicht wirklich Raum gab. Es hat für uns keinen Sinn ergeben, ein Album darüber zu schreiben, denn es gab keinen aktuellen politischen Aufhänger, also hätte es niemanden interessiert. Und auf einmal entstanden überall auf der Welt diese Unruhen und Konfliktsituationen. Auf einmal regierte ein verrückter Rassist die Vereinigten Staaten. Obama war auch nicht toll, aber mit ihm hat sich das alles nicht so akut und verzweifelt angefühlt. Also haben wir uns entschieden, genau das zu schreiben, was wir denken. WAR MUSIC ist definitiv unser ehrlichstes Album und unser klarstes politisches Statement bis jetzt. Wir waren zwar schon immer radikal, aber haben uns doch immer wieder etwas zurückgehalten. Jetzt nicht mehr.

Euch war es sehr wichtig, dass die Leute, die euch interviewen, sich vorab mit euren Lyrics vertraut machen. Ist die Musik denn mehr als nur ein Mittel, um eure Message zu verbreiten?

Dennis: Uns ist beides gleich wichtig. Wobei ich aber betonen will, dass wir eine Band sind und Musik machen. Wir sind keine Politiker, wir sind keine Akademiker oder Journalisten. Die Werte und Meinungen, die wir vertreten, sind natürlich in allem präsent, was wir tun. Ich hatte selbst eine Phase in meinem Leben, in der ich so Müll gesagt habe wie „Mir ist Musik egal, sie ist nur ein Vehikel für die Revolution“. Und dann mussten wir die Band auflösen, weil es unmöglich wurde, mit mir klarzukommen. Wir müssen also irgendwie ein Gleichgewicht finden, denn wir lieben es, Musik zu spielen. Und am Ende des Tages entscheidet ja jeder selbst, was er von der Band mitnehmen will. Manche mögen das Gesamtpaket, wir kriegen aber auch viele Nachrichten von Fans, die zwar unsere Musik mögen, sich aber nicht für Politik interessieren. Gleichzeitig habe ich auch Freunde, die unsere Musik nicht so mögen, aber unsere Message großartig finden. Und beides ist vollkommen in Ordnung. In einem Live-Kontext geht es einfach nur darum, zusammenzukommen, um eine gute Zeit zu haben. Das ist keine politische Veranstaltung oder so.

David: Manchmal schon. (lacht) Früher haben das einige Fans so ernst genommen, dass es zu einer Menge Kollateralschäden kam, wenn wir in ihre Stadt kamen. Ich weiß nicht, ob sowas noch passiert. Wahrscheinlich aber nicht.

In den Anmerkungen zu den Songs des neuen Albums zitiert ihr die britische Punk-Band Blitz mit den Worten „45 revolutions playing on the stereo, not one revolution on the street“. Damit adressiert ihr ein wichtiges Thema: Es ist sehr einfach, auf Shows zu gehen und zusammen mit Gleichgesinnten Songs darüber zu singen, wie sehr man dieses System hasst. Aber ist das genug?

David: Manchmal geht es nur darum, den Menschen zu zeigen, dass sie nicht allein sind. Das spendet Hoffnung und Kraft. Manchmal braucht man nur ein Ventil, um allen Frust rauslassen zu können, um weiter durchhalten und kämpfen zu können. Es ist großartig, dass wir junge Menschen erreichen. Deswegen haben wir auch diese ganzen Zitate von Aktivisten, Künstlern und Denkern mit eingebracht, die wir lieben. Das ist wie eine Art Geschenk, das wir unseren Hörerinnen und Hörern machen, die dadurch vielleicht etwas entdecken können, was sie vorher nicht kannten und das ihr Leben verändern könnte. Es geht gar nicht so sehr darum, Leute umzustimmen. Wir sind als Band eher Verbindungsmänner: Wir halten eine Tür offen und helfen den Menschen, die interessiert sind, über die Schwelle.

Ihr habt oft mit dem Zwiespalt gekämpft, Anti-Kapitalisten und dennoch erfolgreiche Musiker zu sein. Das hat damals nicht nur wesentlich zu eurer Auflösung beigetragen, sondern hängt euch auch heute noch nach, wenn ihr gebrandete Shows spielt oder bei einem Majorlabel unterschreibt. Ist es denn überhaupt möglich, radikal links und trotzdem Teil der Musikindustrie zu sein?

Dennis: Das ist sogar das Einzige, was möglich ist, denn außerhalb des Kapitalismus existiert nichts. Wir sind mit der Idee groß geworden, dass es Kapitalismus und etwas anderes gibt: den Kommunismus. Ich will nicht behaupten, dass der großartig war, aber er war zumindest eine Alternative. Wer heute aufwächst, kennt nichts außer den Kapitalismus. Es gibt kein „außerhalb“. Wir können als Band nicht sagen „Wir machen beim Kapitalismus nicht mit, wir machen hier unser eigenes Ding.“ Die Realität ist, dass das unmöglich ist. Und im Kapitalismus zu leben und zu atmen, bedeutet, Kompromisse zu machen – und zwar in allen Lebensbereichen, denn dieses System ist nicht für die Menschen und ihr Wohlergehen gemacht. Es wurde konzipiert für das eine Prozent und die Wirtschaft. Viele Leute sagen: „Kapitalismus ist nicht perfekt, aber es ist die beste Option, die wir haben.“ Wenn das unsere beste Option ist, dann müssen wir uns echt mehr anstrengen. Aber das ist die ganze Argumentationsstruktur: „Wenigstens ist es kein Gulag“, „wenigstens ist es nicht wie in Ruanda, wenigstens schlachten wir uns im Kapitalismus nicht mit Macheten ab“, „wir fliegen zwar Drohnenangriffe, aber wir sind doch keine Barbaren“. Und die Leute fallen drauf rein, weil wir jeden Tag erzählt bekommen, dass nichts anderes möglich ist. Im Moment ist es einfacher, sich das Ende der Welt als das Ende des Kapitalismus vorzustellen. Wenn in so einer Gesellschaft, die so vom Kapitalismus und seiner Propaganda kontrolliert wird, jemand wie wir daherkommt und radikale Äußerungen macht, ist es sehr einfach sowas zu sagen wie: „Aber die verkaufen doch T-Shirts! Ich nehme die nicht mehr ernst.“ Schau dir doch nur Greta Thunberg an: Man versucht krampfhaft, irgendwelchen Dreck bei ihr zu finden, um ihre Aussagen ignorieren zu können. Das ist nunmal einfacher, als seine eigenen Fehler einzugestehen. Ja, wir hassen unsere Vermieter und wir hassen die Banken. Das ändert aber nichts daran, dass wir unsere Miete und unsere Rechnungen zahlen müssen. Um also auf deine Frage zurückzukommen: Uns bleibt nichts anders übrig, als Kompromisse einzugehen und so hoffentlich unsere Ideen verbreiten zu können. Wir hassen den Kapitalismus. Wir sind ein Teil von ihm, aber wir hassen ihn. Ich denke nicht, dass das ein Widerspruch ist, sondern einfach die Realität.

David: Man kann nicht in dieser Gesellschaft leben, ohne sich die Hände schmutzig zu machen. Wenn du in einem Supermarkt an der Kasse arbeitest, verkaufst du ziemlich schlechte Produkte von ziemlich miesen Unternehmen. Egal, was du tust: Du bist ein Teil dieser Maschinerie. Früher gab es Bands wie Fugazi und Crass mit einer letztendlich ziemlich selbstgefälligen Attitüde: „Wir machen da nicht mit, also sind wird ziemlich großartig, aber ihr seid schlecht.“ Für Privatpersonen ist es nicht so einfach, solche radikalen Entscheidungen zu treffen. Und ich glaube, dass wir als Band umso authentischer sind, weil wir da genauso mit drin stecken wie alle anderen, und versuchen zu überleben.

Dennis: Nur damit keine Missverständnisse aufkommen: Wir lieben Fugazi und Crass. Aber sie haben alle anderen in eine ziemlich unmögliche Situation gebracht. Wie soll man da mithalten? Wir leben in einer echt kaputten Gesellschaft, und manche Menschen nutzen das aus, indem sie uns vorwerfen, dass wir Fake sind, weil wir den Kapitalismus kritisieren, obwohl wir ein Teil davon sind. Aber wie könnten wir das nicht? Außerdem diskutieren wir viel über jede Entscheidung. Jede Show, jeder Instagram-Post wird von uns genau überdacht. Und manchmal fällt man eben eine falsche Entscheidung. Manchmal denkt man sich hinterher, dass das vielleicht doch nicht so klug war.

David: Das ist meistens der Fall, haha.

Dennis: Aber das ist eben Teil des Lernprozesses. Nun ja, sorry fürs Ranten.

David: Dafür sind wir hier.